Diskussion:Geschichte der Stadt Dortmund

Ungegliedert

Sehr, sehr schön, sehr, sehr ausführlich, aber leider auch sehr, sehr ungegliedert! Bitte, bitte Absätze und Teilüberschriften einfügen, und das nicht zu knapp!!! Sonst wird einem aller Lesespaß von Anfang verdorben, wäre schade! Alles andere: tolle Leistung, weiter so! Gruß,--Cloogshicer 16:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Moin Cloogshicer, danke für den Hinweis. Der Artikel ist sicherlich noch weit davon entfernt ihn im Moment auch nur in die Nähe von „fertig“ zu rücken. Wollte mich eigentlich mal darum bemühen, ihn auszubauen, aber im Moment scheitert es schlicht daran, dass die im Artikel genannten Quellen in der Bibliothek meiner Wahl verliehen sind. Zur Zeit sind die Abschnitte zum Mittelalter auch sicherlich zu ausführlich und mit der Gliederung hast Du sicherlich recht. Ich wollte aber damit ein wenig warten, bis ich einen Überblick zumindest über diesen Zeitabschnitt habe, also bis auch Spätmittelalter mal (meiner Meinung nach) vollständig ist. --Alex 18:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Das ist mit Abstand einer der besten Artikel, die ich bisher als Stadtportrait gelesen habe. SO stelle ich mir Wikipedia vor! --Gordon Chamway 22:23, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich sach ma' danke für die Blumen. Meiner Meinung ist aber noch einiges dran zu tun und sicherlich ist es viel zu ausführlich (siehe oben). Habe jetzt wieder ein wenig mehr Zeit, vielleicht komme ich dazu mal wieder etwas dran zu machen. --Alex 22:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel wächst und gedeiht. Wäre es nicht gut, schon jetzt konkretere Quellenanaben einzubauen? -- Mbdortmund 02:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Auch noch so spät wach. Ts, ts. Bis jetzt beruht der Artikel im Wesentlichen auf dem Buch „Geschichte der Stadt Dortmund“ von Gustav Luntowski (siehe Literatur), wenn ich mal auf von Winterfeld zurückgegriffen habe, steht es meistens dabei. An sich habe ich ja nix gegen Quellenangabe (ganz im Gegenteil), aber mit diesem sozialwissenschaftlichem, wo es sich auf einen ganzen Abschnitt und nicht konkrete Aussagen bezieht, habe ich es irgendwie nicht so. --Alex 02:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ausgang Große Fehde

Zu den aktuellen Änderungen: die Aussage, dass Dortmund als Sieger aus der Fehde hervorgegangen ist, geht im wesentlichen auf Gustav Luntowski, Günther Högl, Thomas Schilp, Norbert Reimann: Geschichte der Stadt Dortmund. In: Stadtarchiv Dortmund (Hrsg.): Dortmunder Leistungen. Nr. 2. Harenberg, Dortmund 1994, ISBN 3-611-00397-2.  zurück. Ich kenne mich jetzt in mittelalterlichen Gebräuchen nicht so weit aus als dass ich die Details des Friedensvertrags im Einzelnen richtig interpretieren könnte, daher würde ich es gerne – so lange keine anderen Quellen das Gegenteil aussagen – bei der alten Beschreibung belassen. --Alex 21:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Schön das es in dieser vielleicht auch anderen sekundär Quellen so steht, aber wie gelangt er zu der Einschätzung? Und muß man viel Sachkenntnis haben um zu erkennen das hier was nicht stimmen kann? Die Stadt Dortmund wird von einer Adelskoalition befehdet und wohl auch Belagert, weder sind die Dortmunder in der Lage die Belagerung durch eine miltiärische Aktion zu beenden (so ging z.B. der Versuch Hörde einzunehmen schief), noch sind die Belagerer in der Lage die Stadt einzunehmen (selbst kleine Trojanertricks haben nicht geholfen). Dazu kommt das Dortmund sich erheblich Verschulden muß um den Krieg überhaupt führen zu können, und das es von der Hanse weitestgehend im Stich gelassen wird. Als folge daraus wird der Handel eingeschränkt oder erreicht die Stadt gar nicht mehr, bzw die Stadt kann nicht mehr daran teilhaben. Für eine Handelsstadt der Albtraum. Auf Vermittlung einigt man sich dann darauf den Vorkriegszustand wieder herzustellen und die Fehde zu beenden. Dafür zahlt Dortmund den Hauptgegnern eine sehr erhebliche Summe Geldes und kann wieder am Handel teilnehmen und mithin wirtschaftlich Überleben. Für Dortmund reduzierte sich alles auf die Frage wie lange kann die Stadt wirtschaftlich durchhalten und wie gut ist die Versorgung mit Lebensmitteln gesichert. Für die Belagerer standen ebenfalls zwei Fragen im Raum, wei lange kann man die Belagerung aufrecht erhalten und kann man Dortmund auch die Lebensmittelzufuhr ausreichend abschnüren. Beides Überlegungsgänge dürften schon während der Vermittlungsversuche eine erhebliche Rolle gespielt haben. Die Art der Einigung sagt mir das beide Seiten den Frieden brauchten, Dortmund hätte sciher nicht gezahlt wenn sie hätten weitermachen n können und die Adeligen hätten sich nicht Abspeisen lassen wenn sie den Sieg vor Augen gehabt hätten. Hier der einen oder anderen Partei den Sieg zusprechen zu wollen oder gar von einem militärischem Sieg zu reden, das sollte jedem ins Auge stechen, ist doch wohl maßlos an der Realität vorbei. Am ehesten ließe sich das ganze als eine Art Vernuftfrieden beschreiben oder wenn man davon ausgeht das Dortmund dafür ja auch noch hat zahlen dürfen, könnte man auch von einem Einknicken der Stadt sprechen, um das zu vermeiden findet sich dann ja auch die Aussage das es eine Freiwillige Zahlung gewesen sei und man sie tunlichst nicht im Vertrag erwähnte. Einziger Erfolg der Dortmunder war das die Stadt nicht eingenommen wurde, daß als Sieg zu bezeichnen ist ja wohl ein bißchen sehr einseitig euphemistisch. Daher scheint es mir Sinnvoller trotz Literatur von einem Überstehen der Fehde zu reden statt von einem Sieg, zumal auch die Literatur sich irren kann. Falls sich dazu eine schlüssige Begründung finden sollte, die aufzeigt das es tatsächlich ein Sieg der Dortmunder war, kann man das ja wieder anpassen, nur akut sehe ich die nicht und bin deshalb auch nicht dafür kritiklos die Literatur zu kopieren. Soviel mal zu meinem Standpunkt zur Dortmunder Fehde und hoffe mal das wir das Thema noch zufriedenstellen beschreiben können, also wer noch Quellen nennen kann eine wei oben Angesprochene Begründung findet oder so, her damit bin immer daran interessiert. Gruß -- Gabriel-Royce 13:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Bevor ich inhaltlich drauf eingehe: bei aller kritischen Quellenbetrachtung, sollten aber doch Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege beachtet werden. --Alex

Sicher, aber das heißt noch lange nicht das wir einfach abschreiben, was in der Literatur geschrieben wird. Wenigstens sollten wir schauen ob die Autoren dort nicht auch nur von einem anderen abgepinnt haben usw. usw. und letztlich dann keine Faktengrundlage für die Behauptung Sieg besteht. Das man diese Behauptung anzweifeln kann dürfte ich gezeigt haben, jetzt geht es auch mal ein bißchen darum sichtbar unlogisches Verhalten der Dortmunder, schließlich laut Literatur die Sieger, sinnvoll zu begründen. Es bleibt die Frage wieso ein klarer Sieger dem besiegten Geld zahlt und ihn damit stärkt, während er sich dadurch schwächt. Es läuft also auch auf die Frage hinaus ob wir einfach eine Fragwürdige These übernehmen wollen oder ob wir die wenigsten prüfen und im Zweifel auch auf ihre Widersprüchlichkeit verweisen oder uns neutraler halten.-- Gabriel-Royce 15:35, 29. Okt. 2008 (CET)

„Fragwürdige These“ würde ich es nennen, wenn da andere Historiker anderes behaupten. Daher noch mal die Frage, welche Quellen Du dafür anführen kannst. Und auch wenn wir hier keine Theoriefindung betreiben wollen: wie würdest Du den Ausgang der Fehde benennen angesichts der Tatsache, dass die Köln-Märker Koalition ihr Kriegsziel (Eroberung Dortmnds) nicht durchsetzen konnten, die Stadt Dortmund schon (Dortmund blieb reichsunmittelbar)? Wie beurteilst Du die freiwillige Zahlung vor dem Hintergrund, dass die Stadt ohnehin jährlich 15 Reichsmark (wenn ich mich richtig erinnere, auf jeden Fall eine recht hohe Summe für die Zeit) an die Grafen von der Mark zahlten? Wie stark war die Selbstversorgung der Stadt gefährdet, wenn die Belagerer so weit auf Distanz gehalten wurden, dass die Almende vor der Stadt problemlos bewirtschaftet werden konnte. Das könnte man jetzt so weiter führen. Man könnte auch den kompletten Friedensvertrag analysieren. Und die außerhalb des Vertrags vereinbarte Zahlung. Ich selbst kann diese Fragen alle nicht kompetent beantworten, deshalb verlasse ich mich da lieber auf zuverlässige Quellen. (Das von mir angegebenen Buch ist ja kein launiges Werk eines Hobbyautors.) --Alex 23:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Hab mir die von dir angegebene Literatur in der SUB bestellt, und lese nochmal nach, solange wird das hoffentlich warten können.--Gabriel-Royce 11:54, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Änderungen mal wieder zurückgenommen. Sollte Literatur auftauchen, die Deine Position unterstützt, können wir das gerne wieder zurückändern. --Alex 14:28, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bürgerrechte nach Dortmunder Muster

Frage: in einem Stadtgeschichtsbuch habe ich den Begriff 'Bürgerrechte nach Dortmunder Muster' (aus der Zeit des Mittelalters) ohne weitere Erklärung gefunden, gibt es vielleicht eine Referenz, in der man etwas mehr darüber in Erfahrung bringen kann? Oder kann jemand die Bedeutung erklären? Vielen Dank.--VG--Warboerde 11:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute, dass damit einfach das Dortmunder Stadtrecht gemeint ist. Zuerst niedergeschrieben wurde es wohl als Über die Freiheit unserer Stadt. Vielleicht findest Du einen Literaturverweis in Gustav Luntowski, Günther Högl, Thomas Schilp, Norbert Reimann: Geschichte der Stadt Dortmund. In: Stadtarchiv Dortmund (Hrsg.): Dortmunder Leistungen. Nr. 2. Harenberg, Dortmund 1994, ISBN 3-611-00397-2. . --Alex 14:28, 18. Aug. 2009 (CEST)

Vorgeschichtliche Spuren

Erste Spuren der Besiedlung auf dem heutigen Dortmunder Stadtgebiet reichen bis in die Bronzezeit zurück. Die Ausgrabungen eines jungsteinzeitlichen Dorfes zwischen den Stadtteilen Oespel und Marten sowie frühmittelalterliche Friedhöfe in Wickede und Asseln belegen dies.

Das widerspricht sich: Reichen die ersten Spuren nur bis in die Bronzeit zurück dann kann es nicht schon ein jungsteinzeitlich. --Edroeh 18:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alex (Diskussion) 22:02, 30. Jan. 2014 (CET)

"Westfranken"

Da der Hellweg zur bevorzugten Reiseroute der Könige zwischen dem westfränkischen Reichsteil und dem sächsischen Stammland wurde, bestand auch die Notwendigkeit, entlang der Strecke Pfalzen anzulegen.

Welchen westfränkischen Reichsteil regierten die Ottonen denn? (nicht signierter Beitrag von 134.176.204.143 (Diskussion) 22:06, 31. Jan. 2013 (CET))

Regieren taten die Ottonen/Liudolfinger das Herzogtum Sachsen, hier sächsisches Stammland genannt. Daneben waren sie noch Könige der Franken und Kaiser der Römer. In dieser Funktion dürften sie zwischen Sachsen und Franken hin- und hergereist sein, insbesondere ins westfränkische Worms. Das wird hier mit westfränkischer Reichsteil bezeichnet. Ach ja, westfränkisch meint hier nicht das Westfrankenreich (francia occidentalis), sondern den westlichen Teil des Ostfrankenreichs (francia rhenensis), falls darin die Verwirrung besteht. Ist aber auch so verlinkt. --Alex (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2013 (CET)

Bombenkrieg

Zum Bombenkrieg gegen Dortmund könnte ruhig mal etwas mehr hier stehen. Ist schließlich das einschneidenste und schrecklichste Ereignis, welches Dortmund je wiederfahren ist. (nicht signierter Beitrag von 85.22.96.22 (Diskussion) 21:06, 30. Jan. 2014 (CET))

Die Geschichte Dortmunds ist ja lang. Ohne irgendetwas relativieren zu wollen, waren sicherlich die Jahre 1114/115, 1232, 1388/1389 und 1632–1650 auch „einschneidend und schrecklich“. (Ohne mit der Aufzählung einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen.) Aber Du hast recht: zu den Auswirkungen der alliierten Luftangriffe gegen den NS-Staat auf Dortmund könnte mehr im Text stehen. Ich bin leider nie mit dem Text über die Frühe Neuzeit hinaus gekommen; nach 1636 ist der Artikel noch vergleichsweise dünn. (Dafür müsste er davor mal ordentlich gestrafft werden.) Daher gilt mal wieder: It’s a wiki! --Alex (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2014 (CET)

In burgo Tremonia

Der lateinische Ausdruck "in burgo Tremonia" wird bis heute -meist von Hobbyhistorikern- leider auch von manchen hauptberuflichen Historikern als Beweis gesehen, dass unter Karl I. wirklich eine "Burg" im Sinne einer steinernen Befestigung zwecks Schutz und Wohnsitz irgendwo in der Nähe der heutigen Brückstraße gebaut wurde. Dies ist absoluter Blödsinn und keineswegs haltbar. Was sich in der Nähe der Brückstraße befand, waren Badehäuser, mehr nicht. "in burgo Tremonia" bedeutet nichts anderes als in der Stadt Dortmund. Das einzige, was von Karl I. angelegt wurde, war ein Rückzugslager für die Unterwerfung der Sachsen während seiner blutigen Sachsenkriege. Diese Peinlichkeit der manchmal nachlässigen Historikerszene Dortmunds sollte nicht weiter verbreitet werden! (nicht signierter Beitrag von 109.90.160.53 (Diskussion) 02:26, 11. Sep. 2014 (CEST))

Quelle her! ;-) --Gabbahead. (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2014 (CEST)

Werde mich beizeiten beim Dortmunder Historikerverein bemühen. (nicht signierter Beitrag von 109.90.160.53 (Diskussion) 12:40, 11. Sep. 2014 (CEST))

Aufstand Thankmar, Bitte um Überprüfung Datum

Thankmar (Liudolfinger) wurde 938 im Kirchenasyl ermordet. Insofern kann der Satz: „Er (Otto I.) kam zunächst 939 nach Dortmund, um den Aufstand seines Bruders Heinrich und seines Halbbruders Thankmar niederzuschlagen“ nicht zutreffen. Bitte um Überprüfung des Datums. Ich habe vorläufig im Satz ergänzt, dass Thankmar bereits 938 starb. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Unbelegte Aussage ohne inhaltlichen Zusammenhang

Gerbil hat gestern im Abschnitt Geschichte der Stadt Dortmund #Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg im Absatz über den Luftangriff am 12. März 1945 den Satz angefügt: „Unmittelbar danach wurde [sic!] die Häftlinge des KZ-Außenlagers Dortmund ins KZ Bergen-Belsen verschleppt.“ Ich habe dies anschliessend revertiert mit der Begründung „Unbelegte Aussage ohne inhaltlichen Zusammenhang; es war bisher noch von keinem Einsatz von KZ-Häftlingen in Dortmund die Rede.“ Dessen ungeachtet hat Gerbil den Satz heute unverändert wieder eingefügt mit der Erklärung „das ist im Zielartikel und dort in Beleg 1 belegt datiert“.
Jede Aussage, die in einem Artikel gemacht wird, muss auch im selben Artikel belegt sein. Es genügt nicht, dass sich ein Beleg in irgendeinem anderen Artikel, der in der Aussage verlinkt ist, befindet. Ausserdem besteht kein erkennbarer inhaltlicher Zusammenhang des Satzes mit dem vorhergehenden Text. Es ist an keiner anderen Stelle des Artikels von einem KZ-Aussenlager in Dortmund die Rede. Da kann man nicht im Zusammenhang mit dem Luftangriff mitteilen, dass danach die Häftlinge des KZ-Aussenlagers verlegt wurden, wenn der Leser noch gar nicht weiss, dass es ein solches Lager in Dortmund gab. Solch eine Aussage muss inhaltlich eingebettet sein. Ausserdem ist der Ausdruck „verschleppt“ inhaltlich falsch. Unter Verschleppung versteht man einen Akt der Freiheitsberaubung. Die Häftlinge aus dem Dortmunder KZ-Aussenlager waren bereits ihrer Freiheit beraubt. Also kann ihre Verlegung in ein anderes KZ keine Verschleppung gewesen sein.
Ich bitte Gerbil, seine Aussage entweder in einen verständlichen Kontext einzubauen und zu belegen oder sie wieder zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 26. Okt. 2022 (CEST)

Gerbil hat am nächsten Morgen einen Beleg eingefügt; aber die inhaltliche Einbindung fehlt noch immer. --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2023 (CET)

Einzelnachweise

Im Artikel fehlen genügend Einzelnachweise. Jemand sollte dies bearbeiten. Ich hoffe, der Hinweis hat Sinn. --Tommy Prinz (Diskussion) 01:13, 18. Jan. 2023 (CET)

Das wäre gut, danke! Der Geschichtsteil stammt weitgehend aus dem Jahr 2005, da hatte man die Belegpflicht in Wikipedia noch nicht erfunden (oder jedenfalls noch nicht so eng gesehen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2023 (CET)